S dr. Petrom Salarić, stručnjakinjom za tabue, edukatoricom i istraživačicom koja se bavi pitanjima društvenih normi, emocionalne pismenosti i ravnopravnosti spolova, već smo razgovarali o tabuima, a sada smo napravili novi intervju u kojem smo fokus prebacili na tabue oko menstruacije i menopauze. 

Ove teme dr. Petra Salarić obuhvatila je najnovijim istraživanjem koje je provela u suradnji s CESI o utjecaju menstruacije i menopauze na poslovni život žena u Hrvatskoj, a koje otkriva koliko je radna kultura neprilagođena stvarnosti ženskog tijela. 

U razgovoru smo se dotaknule i mogućnosti uvođenja menstrualnog dopusta, generacijske razlike u pristupu “ženskim temama”, te zamišljanja idealnog radnog okruženja u kojem žene mogu otvoreno govoriti o svojim iskustvima, bez straha i srama.

M: Zašto mislite da je razgovor o menstruaciji i menopauzi još uvijek tabu u poslovnom svijetu, čak i među ženama?

P: Pa tu postoji više razloga. Prvo i osnovno, što su same teme menstruacije i menopauze tabu. Dapače, ako gledamo s područja teorija, teme ženskog zdravlja spadaju pod jednu kategoriju tabua. Sve religije osim budizma (koji zapravo niti nije religija, već filozofija), ima u svojim zapisima određene restrikcije vezane uz to kako se mi bavimo s menstruacijom. Zatim viktorijansko doba je zapisalo određena ponašanja oko tabu tema, a to je da se smatralo pristojnim i društveno odgovornim da se ne govori o tabu temama, što je ostalo i dan danas. 

Menopauza, s druge strane, isto se tako veže uz to kako mi gledamo žene, a to je da društveno slavimo i vrednujemo “mlado”. Zato i imamo “anti-age” proizvode i estetsku medicinu koja je unosna koliko je. A za poslovni kontekst isto moramo uzeti u obzir i vremenski period. Do prije otprilike sto godina žene nisu doživjele godine koje dožive danas, a do prije par desetljeća žene nisu bile zastupljene u radnom okruženju kao što jesu danas. Na zapadu je sasvim normalno danas da žene rade, ali ja se dobro sjećam da je bilo apsolutno normalno da je nečija majka ima samo posao majke, a ne i posao koji je plaćen. To dovodi i određene izazove za žene, a to je da pokušavaju biti ravnopravne muškima, što zapravo dovodi do toga i da skrivamo to što se dešava našem  tijelu te da se na to gleda kao da nije još uvijek predmet diskusije na poslu.

M: Kad ste prvi put osvijestili da se o “ženskim temama” na poslu zapravo ne priča?

P: Prvi put kad sam osvjestila da se o temi menstruacije ne govori je kad sam bila inspirirana za svoj diplomski rad koji je bio na temu menstruacije. Ali koliki je to problem u Hrvatskoj shvatila sam tek kad sam vratila u Hrvatsku i uočila u interakcijama s ljudima koliko je ili neugodno osobama o tome govoriti ili koliko osobe imaju potrebu poreći da su one zapravo tabu teme. 

To je i jedan od načina nošenja s njima, oblik “coping mehanizma” i činjenica patrijarhalnog svijeta da se negira kako bi se lakše s time odnosili. Također, to nije samo žensko pitanje jer žene možda jesu jedine koje menstruiraju i imaju menopauzu., ali isto tako, sva ta pitanja su pitanja svih. Ako osoba ne spava jer ima nesanicu, to će zasigurno i osjetiti partner te osobe. A na kraju to će se i prelijevati i u njihov posao. Ako osoba se ne može dići iz kreveta jer ima tako bolne grčeve, njoj je potrebna pomoć, što znači da će uskočiti obitelj, prijatelj, cimer - tko god. 

Stvar je u tome da mi najčešće sve tabu teme ostavljamo osobama koje moraju s njima živjeti, ali one imaju lančani utjecaj na svaki dio njihova života pa tako i na sve odnose. To su sistemski problemi za koje se nadam da ćemo se njima početi sve više baviti - kako privatno, tako i na poslu.

M: Mislite li da je šutnja o fizičkim i emocionalnim ciklusima žena rezultat srama, neznanja ili sustava koji još uvijek favorizira muški ritam rada?

P: Mislim da je rezultat svega jer sram je produkt tabua, odnosno tabu teme spadaju pod osjetljive teme, a jedan od opisa osjetljivih tema je da postoji šansa određenog oblika kazne. Ta kazna može biti od krivog pogleda, verbalne osude, pa sve do i nekog težeg i dugotrajnijeg oblika posljedice i kazne poput otkaza. A mi, ljudi, kao društvena bića ovisimo o dobrim i mirnim odnosima te nas naš živčani sustav tjera na to da pratimo kodekse društveno pripisanog ponašanja kako bi ostali sigurni u svom “plemenu”. To znači da zapravo šutimo o tabu temama i da činimo što je društvo pripisalo, kako ne ne bi javio sram. Jer suprotno od srama je ranjivost i otvaranje našeg tabua. 

No sve je tabu, dok se dovoljno u tome ne eksponiramo. Tako je i meni bilo kada sam počinjala svoj diplomski rad. Tri mjeseca sam potiho govorila da radim na temi menstruacije unatoč tome da što sam svakodnevno čitala brojne i brojne članke te imala sastanke s organizacijama o menstruaciji. Danas, razgovor o menstruaciji je kao razgovor o vremenskoj prognozi. Jer eksponiranje je prekid stigme i ono najvažnije: eksponiranje iskustva i smirenje živčanog (simpatičkog) sustava te fight, flight, freeze modea. 

A za muški ritam rada, to je isto tako. Što mi smatramo pod biznis outfitom? To je zapravo restilizacija muškog odjevnog predmeta. Isto tako je i s radom. Jer da je rad napravljen prema menstrualnom ciklusu, mi bi točno znali kada su npr. sastanci (u ovulaciji), kada je brainstorming (u menstruaciji), itd. Da ja danas nekome kažem “Oprosti, možeš li molim te da premjestimo sastanak jer tada će mi biti prvi dan menge i realno mozak mi neće funckionirati, možemo li se naći za tjedan i pol kada ću ovulirati?”, osoba bi me blijedo pogledala i rekla vjerojatno da overshaream. Ali je apsolutno normalno reći to za puno drugih stvari koje se tiču tijela poput glavobolje, COVID-a, itd.

M: Kako bismo uopće definirali „profesionalnost“ kad tijelo kaže da je dosta?

P: Ovo je fenomenalno pitanje. I meni je osobno tema profesionalnosti izrazito fascinantna jer se zapravo bavi ulogama i maskama ljudi koje mislim da su posebno danas toliko izražene. Istovremeno se pokušavamo odmaknuti od zastarjelih obrazaca te ispraviti odnose moći koje se baziraju na nejednakostima, a nekako smo opet otišli u drugu krajnost gdje iz ljudskih bića postajemo ljudska djelovanja (human being -> human doing) te se sve više gledamo kao na projekte. A u tome bivstvu, vrlo brzo gorimo i odlazimo u burnout. 

A ono što mi je još fascinantnije i što se često govori je da biznis i posao moraš raditi hladne glavi i bez emocija. Mnogo stvari koje zapravo jesu povezane sa nesavršenošću, znači da se čovjek smatra neprofesionalnim. Menstruacija, menopauza, problemi mentalnog zdravlja i ostali tabui ne ostaju ispred vrata našeg posla. 

I to je zapravo ono što vidimo - da osobe koje imaju neki oblik tabua zapravo završe s burnoutom jer izgore od tog silnog skrivanja simptoma i svega ostalog. No upravo u zdravim prostorima rada, odnosno u onima gdje postoji zdrava kultura te psihološka sigurnost, nema potrebe za tim skrivanjem, već ljudi iznose na površinu probleme puno ranije, što pak omogućuje efikasnost i produktivnost. A i taj cijeli aspekt profesionalnosti je zapravo zastario - jer što ljudi traže danas? Osjećaj pripadnosti. O kojem god miljeu života mi govorili, od poslovnih do privatnih. 

Pa kako imati povezanu zajednicu na poslu? Tako da omogućimo ljudima da budu autentični kakvi jesu. Zastarjela profesionalnost koja zapravo polazi iz hijerarhije i lakše kontrole zaposlenika je kontradiktorna tome i posebno s generacijom Z neće funkcionirati. 

Današnja profesionalnost bi po tome mogla izgledati kao mjesto rada u koje možemo doći autentični, sa zdravim granicama, otvorenom komunikacijom na bazi poštovanja i gdje se pridaje odgovornost pojedincu jednako kao i tvrtki. Treba imati na umu da će se kroz poštovanje i povjerenje interes ostvariti jednako za tvrtku i posao, kao i za individue.

M: Koliko smo kao društvo spremni prihvatiti da produktivnost nije uvijek linearna, nego ciklička, baš kao i žensko tijelo?

P: Mislim da je to jako širok pojam jer izrazito ovisi o industriji o kojoj pričamo. Na primjer, u kreativnoj industriji vjerujem da se o aspektima poput menstruacije puno govori, dok se u državnim službama o tome skoro uopće ne govori jer baš potječu iz tih starih institucionalnih okvira.

Također, mislim da je baš taj pogled na ljude (ne kao na ljudska bića, već kao djelovanje) posebno naglašeno kroz društvene mreže, gdje se gleda je li ustajemo u 5 ujutro, skačemo u cold plunge, dižemo utege, pijemo samo detox pića... Mislim da je u današnjem svijetu nekakva sporost i zdrav ritam gotovo stran pojam. Možda je to samo moj dojam, ali je teško postići bilo kakav balans u ovoj količini informacija kojima smo neprekidno izloženi.

M: Što vas je potaknulo da provedete prvo istraživanje o utjecaju menstruacije i menopauze na poslovni život žena?

P: Istraživanje o utjecaju simptoma menstruacije i menopauze na poslovni život žena je došlo jako prirodno i to kroz kavu s Anamarijom i Lanom iz CESI. Spojila nas je prijateljica te smo se htjele upoznati i vidjeti što možemo raditi skupa. S obzirom da se Anamarija fokusira na ravnopravnost spolova u svijetu rada, a ja se bavim tabuima, došlo je dosta prirodno. 

To je isto bio prirodan nastavak mog diplomskog rada koji se bazira na temi menstruacije. Htjela sam istraživati još dalje od toga te smo tako uključile i menopauzu. Moja inicijalna želja je zapravo po povratku u Hrvatsku bilo upoznati situaciju oko tabua u Hrvatskoj i kroz razgovor smo shvatile da ove podatke oko iskustva žena na poslu nemamo. Zato smo vjerovale da bi bilo izrazito korisno to istražiti i napraviti pozitivne promjene u tom smjeru.  

M: Koji vas je rezultat najviše iznenadio ili rastužio?

P: Pa bilo je zaista ne baš lako čitati sva ta iskustva žena i priče. Bilo je i bolno zamisliti da sam i sama u toj situaciji jer se zaista radi o dostojanstvu osobe i empatiji. Neki podaci koji su nas iznenadili je to da je gotovo pola žena reklo da nikakve mjere za odnošenje sa menstruacijom i menopauzom ne postoje, što zaista ukazuje na to kako se u Hrvatskoj teme ženskog zdravlja uopće ne smatraju dovoljno bitnima da bi se njima bavili na poslu. 

Zatim, naravno kako se bavim tabuima, pozitivno me iznenadilo to da su, prvo, žene svjesne da jesu tabu i da zbog toga imaju posljedice. Jer često osobe kažu da nešto nije tabu za njih, a onda kroz razgovor zapravo shvatiš da tišina o njima i činjenica da ne razmišljaju ili se ne bave tim temama i je jedan opis tabua. 

Utjecaj tabua menstruacije i menopauze me rastužio i ukazao na njihovu važnost rješavanja, a to je da imaju najveći utjecaj na njihovo mentalno zdravlje (73.1 %) i samopouzdanje (67.2 %). 

M: Što ovo istraživanje govori o kulturi rada u Hrvatskoj i o tome koliko je ona (ne)prilagođena stvarnosti ženskog tijela?

P: Ono što je za zaključiti je da je radna kultura još uvijek patrijarhalna, gdje se ne uzima u obzir žensko zdravlje, ne postoji shvaćanje što žensko zdravlje uključuje i kakav utjecaj može imati na radno iskustvo žena te da žene takve teme zapravo skrivaju i jedino dijele sa drugim ženama.

Premda je polovica žena u istraživanju rekla da nisu tretirane drugačije zbog simptoma menstruacije i (peri)menopauze, ono što je očito iz mnogih komentara i iskustava koje su žene podijelile (njih čak 152) da definitivno doživljavaju drugačiji tretman - od zadirkivanja, omalovažavanja, manjka empatije i slično. Također, prevladava osjećaj od nadređenih i poslodavaca da njihovo zdravlje nije bitno.

M: U nekim zemljama već postoje politike “menstrualnog dopusta”. Mislite li da bi to imalo smisla i kod nas i ako da, kako ga spriječiti da postane novo obilježje diskriminacije?

P: To je jako zanimljivo, novo obilježje diskriminacije, jer na primjer meni to nikada nije palo na pamet da bi se to moglo koristiti tako, no možda je to što jesam provela zadnjih 8 godina u inozemstvu. Ali ono što je naše istraživanje pokazalo je upravo to, da mnoge žene misle da njihovi poslodavci ne bi uveli menstrualni dopust ili uveli bilo kakve mjere na temu reproduktivnog zdravlja jer ih je strah da će žene to iskorištavati. 

Ako malo razmislimo, bilo kakva nova mjera i inicijativa koja ima namjeru stvarati pozitivne promjene ka društvu veće jednakosti, imala je otpor i to je normalno i za očekivati. No po meni se uopće ne trebamo na to fokusirati. To je prirodna reakcija, a tko zna, možda je nećemo niti imati.

Ono što je puno važnije je voditi razgovor o tome kako sve više i polagano možemo stvarati korake ka tom jednakom društvu. Kroz razgovore, solidarnost, edukacije, resurse gdje se možemo eksponirati sve više i normalizirati te razgovore tako da kada te mjere i budu uvedene, da ne dođe do otpora i diskriminacije. 

M: Što bi, prema Vašem mišljenju, bio prvi mali, ali stvarni korak koji bi svaka tvrtka mogla napraviti već sutra?

P: Započeti razgovore. Mi smo organizirale panele za firme na temu menstruacije i menopauze i to je zaista dobar primjer i jedan jako jednostavan korak. Dakle, uz jedan sat razgovora, zaposlenici imaju priliku da netko vanjski (što je često lakše u firmama kroz vanjsku osobu razbiti stigmu) dođe, pokrene razgovor, da imaju stručnu osobu koja odgovara na pitanja. I to se pokazalo izrazito uspješnim. Jer isto tako služi kao alat za povezivanje među kolegama. Tako mogu vidjeti da nisu jedini koji imaju pitanja ili im je nešto nelagodno jer to je ono što zapravo svi želimo - biti viđeni i validirani. Na ovaj način, tvrtke također investiraju u zdravlje svojih zaposlenika.

M: Što mislite, postoji li generacijska razlika u načinu na koji mlađe žene gledaju na menstruaciju i menopauzu u odnosu na starije?

P: Apsolutno. Sve što se tiče pomicanja standardnih okvira i napretka uvjeta žena je liberalnije i otvorenije s generacijama. Istraživanja također pokazuju kako mlađe generacije i zahtjevaju od poslodavaca ravnopravnije uvjete. Starije generacije jesu odrasle u strožim patrijarhalnim okruženjima te time vjerujem da imaju veću količinu srama nego mlađe.

No neovisno o tome, koliko god jesu otvorenije, i dalje o nadređenima ovisi o kojim temama će se lakše razgovarati i zahtjevati promjene. Ako nadređeni ne stvaraju sigurne uvjete i dobre mjere, nema veze jesmo li mlađa ili starija žena. I dalje nećemo govoriti o svojim potrebama i iskustvima.

M: Kad biste morali zamisliti idealno radno okruženje za ženu u svim fazama života, kako bi ono izgledalo?

P: To bi bilo ono gdje žena ima autonomiju izreći kako se osjeća bez srama i to staviti u predmet razgovora s nadređenim bez straha što će to značiti za njenu karijeru. I gdje se podrazumijeva da će prema svom reproduktivnom zdravlju moći stvarati raspored i sastanke i obveze, bez opravdanja. 

Ili je ona nadređena i započinje promjenu za sve osobe koje menstruiraju. I pokrenuti revoluciju! 

Izvor naslovne fotografije: Petra Salarić // Foto: Karla Curin